«Πάνω από το 60% των μεταναστών που βρίσκονταν στην Ελλάδα έχουν ήδη φύγει»

LIFO

O συντονιστής του Ελληνικού Φόρουμ Μεταναστών, κ. Αχμέτ Μοαβία, μιλάει στη LΙFO για το νέο νομοσχέδιο για την ιθαγένεια, την ψήφιση της τροπολογίας για την ανέγερση του τεμένους, τα κέντρα κράτησης και την εποχή των προσφύγων που έχει διαδεχτεί αυτή των μεταναστών. 

Γεννημένος στο Σουδάν, ήρθε στην Ελλάδα για σπουδές στα τέλη της δεκαετίας του '70, ακολουθώντας την τάση της εποχής. Φοίτησε στη Φιλοσοφική Σχολή του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και σε αντίθεση με το 99% των συμπατριωτών του, που μετά τις σπουδές επέστρεψαν στη χώρα τους, αυτός αποφάσισε να παραμείνει στην Ελλάδα. Δούλεψε ως δημοσιογράφος-ανταποκριτής στον αραβικό Τύπο, παντρεύτηκε Ελληνίδα και απέκτησε μαζί της μία κόρη. Αργότερα εξειδικεύτηκε σε θέματα εκπαίδευσης και υποστήριξης μεταναστών και σε ζητήματα εργασιακών σχέσεων και από το 2002 εκπροσωπεί το Ελληνικό Φόρουμ Μεταναστών από τη θέση του προέδρου, σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο.

Με αφορμή το νέο νομοσχέδιο για την ιθαγένεια, αλλά και μια σειρά ζητημάτων που άπτονται του μεταναστευτικού και κυριαρχούν στην ειδησεογραφική επικαιρότητα, του ζήτησα να κάνουμε μια κουβέντα εφ' όλης της ύλης. Με υποδέχτηκε στα γραφεία του Φόρουμ στην Κυψέλη και το πρώτο πράγμα που του ζήτησα ήταν να μου περιγράψει εκείνη την πρώτη του εμπειρία ως μετανάστη στην Ελλάδα: «Εγώ ανήκω σε άλλη γενιά. Η Ελλάδα εκείνη την εποχή, τέλη του '70 και αρχές του '80, ήταν πολύ διαφορετική. Ήταν μια χώρα ήρεμη, αλλά και πολύ απομονωμένη. Ήταν η εποχή του Ψυχρού Πολέμου. Οι κομμουνιστικές χώρες του Βορρά, η Αλβανία, η Βουλγαρία, είχαν κλειστά τα σύνορά τους και δεν άφηναν τους δικούς τους να περάσουν εδώ. Δεν είχε η Ελλάδα πρόβλημα με τα σύνορα, ήταν από μόνα τους κλειστά. Οι μετανάστες ήταν ελάχιστοι. Σύμφωνα με τα στοιχεία που υπήρχαν, έφταναν συνολικά τους 14.000 σε όλη την επικράτεια. Οι μισοί ήταν Αμερικανοί πολίτες που δούλευαν σε εταιρείες, πρεσβείες κ.λπ., ενώ οι άλλοι μισοί ήταν φοιτητές».

Τα πράγματα άρχισαν να αλλάζουν, όπως μου εξηγεί, στις αρχές της δεκαετίας του '90. Οι μεγάλες ιστορικές και γεωγραφικές ανακατατάξεις εκείνης της εποχής, όπως η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης και ο πρώτος πόλεμος του Κόλπου, προκάλεσαν μαζικά κύματα μεταναστών. Μαζί τους, υποστηρίζει, άλλαξε και η Ελλάδα. «Θυμάμαι, στην Ομόνοια έκανε πολύ κρύο και δεκάδες Αλβανοί κοιμόντουσαν κάτω, στο υπό κατασκευή μετρό, γιατί δεν είχαν πού να μείνουν – μια κατάσταση που μοιάζει πολύ με αυτή των Αφγανών. Τότε, η κυβέρνηση Μητσοτάκη αντέδρασε γρήγορα με βάση το σκεπτικό ότι αυτοί οι άνθρωποι πρέπει να φύγουν. Έτσι, έφτιαξε τον νόμο 1975/91. Θυμάμαι ότι σε ένα άρθρο λέει πως ο μετανάστης μπορεί να πάρει μόνιμη άδεια παραμονής αφού έχει συμπληρώσει 25 χρόνια νόμιμης και σταθερής εργασίας, κάτι που είναι αδύνατον, γι' αυτό και δεν βγήκε ούτε μία άδεια με βάση τον νόμο αυτό».

Από τον πρώτο εκείνο νόμο της κυβέρνησης Μητσοτάκη και μέσα σε ένα διάστημα 18 ετών, πότε με κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ και πότε με κυβέρνηση Νέας Δημοκρατίας, ψηφίστηκαν άλλοι τρεις νόμοι και πολλές ακόμη τροποποιήσεις τους, που κατά κύριο λόγο συνέδεαν τη νόμιμη παραμονή με την εργασία. Ώσπου φτάνουμε στο 2009 και τον περίφημο νόμο Ραγκούση. «Με τον νόμο αυτό βλέπουμε για πρώτη φορά μια απόπειρα ενταξιακής πολιτικής. Δεν ήταν, όμως, μόνο ο νόμος Ραγκούση αλλά και ο Καλλικράτης, που προέβλεπε τη δημιουργία των ΣΕΜ (σ.σ. Συμβούλια Ένταξης Μεταναστών) σε όλους τους δήμους. Ήταν τολμηρή ως κίνηση ακόμη και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, γιατί έδινε τη δυνατότητα στα παιδιά ν' αποκτήσουν την ιθαγένεια από τα πρώτα τους χρόνια. O νόμος κρίθηκε αντισυνταγματικός το 2012 και δεν προλάβαμε να δούμε τα αποτελέσματά του. Ταυτόχρονα, θάφτηκε τελείως το θέμα της ένταξης, αφήνοντας πίσω ένα πράγμα: μια γενική αποδοχή ως προς το ότι, τελικά, η δεύτερη γενιά πρέπει ν' αντιμετωπιστεί διαφορετικά. Αυτό το δέχονται ακόμα όλα τα κόμματα. Η διαφωνία αφορά το όριο ηλικίας για την απόκτηση ιθαγένειας» λέει ο κ. Μοαβία.

Και κάπως έτσι φτάνουμε στο τωρινό νομοσχέδιο για την ιθαγένεια, που τέθηκε πριν από μερικές μέρες σε δημόσια διαβούλευση. Ποια είναι η άποψή του για το συγκεκριμένο νομοσχέδιο; «Η γραμμή της κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ είναι γνωστή εδώ και πολλά χρόνια. Τώρα, όμως, που είναι κυβέρνηση και επειδή δεν μπορεί να επαναφέρει τον νόμο Ραγκούση λόγω της απόφασης του ΣτΕ, θέλει να δημιουργήσει κάτι ανάμεσα στον νόμο αυτό και στο νομοσχέδιο που έφερε ο Σαμαράς. Γι' αυτόν το λόγο δημιούργησε μια τρίτη ομάδα που αφορά τα παιδιά που γεννήθηκαν εδώ και στα οποία δίνεται το δικαίωμα να πάρουν την ιθαγένεια από το έκτο έτος και την εγγραφή στην πρώτη δημοτικού. Το νομοσχέδιο του Σαμαρά άλλαξε τελείως τη φιλοσοφία του νόμου. Καταρχάς, δεν αναγνώρισε καθόλου το δικαίωμα αίματος και εδάφους. Εστίασε μόνο στην εκπαίδευση, θεωρώντας ότι είναι το κύριο κριτήριο για να δοθεί η ιθαγένεια και, επομένως, λέει "εμένα δεν με ενδιαφέρει αν το παιδί έχει γεννηθεί εδώ ή όχι". Στην εκπαίδευση βασίστηκε και το νομοσχέδιο του ΣΥΡΙΖΑ».

«Γιατί δεν αποδέχονται το δικαίωμα του εδάφους και του αίματος;» ρωτάω. «Είναι κάτι που δημιουργεί μεγάλη διχόνοια. Είναι δύσκολο να συμφωνήσουν μεταξύ τους, αλλά και το Σύνταγμα δεν βοηθάει προς αυτή την κατεύθυνση» μου απαντάει και προσθέτει: «H Νέα Δημοκρατία υποστηρίζει ότι η τάση στην Ευρώπη είναι στα 18 έτη. Αυτό είναι αλήθεια, αλλά είναι μόνο η μισή, αφού τα συστήματα που εφαρμόζουν αυτόν το νόμο στην Ευρώπη είναι πολυπολιτισμικά. Για παράδειγμα, σε άλλες χώρες μια κοινότητα δικαιούται να έχει δικό της σχολείο. Αυτό το δικαίωμα στηρίζεται και από το ίδιο το κράτος. Επειδή, λοιπόν, μπορεί το παιδί να απέχει κάπως από την κουλτούρα της χώρας, το αφήνουν να μεγαλώσει μέχρι τα 18 για να μπορέσει να πάρει την ιθαγένεια. Στην Ελλάδα, όμως, το σύστημα εκπαίδευσης είναι ουσιαστικά μια διαδικασία αφομοίωσης των παιδιών. Αυτή είναι η διαφορά. Τα παιδιά, όχι μόνο από το δημοτικό, αλλά και από το νηπιαγωγείο, αρχίζουν να χάνουν τη γλώσσα των γονέων τους».

Πριν από λίγο καιρό η αναπληρώτρια υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής κ. Τασία Χριστοδουλοπούλου ανακοίνωσε την πρόθεσή της να κλείσει οριστικά τα κέντρα κράτησης μεταναστών. Από εκείνη την ημέρα παρακολουθούμε στα ΜΜΕ δηλώσεις και ανακοινώσεις εκατέρωθεν για την κατάσταση που επικρατεί στο κέντρο της πόλης. Ποια είναι η πραγματική εικόνα και πώς κρίνει ο ίδιος την απόφαση της υπουργού; «Δεν έχω καμία αμφιβολία, τουλάχιστον όσον αφορά την πρόθεση της κ. Χριστοδουλοπούλου, γιατί ήταν χρόνια σε αυτόν το χώρο και γνωρίζω ότι είναι εναντίον όλων των πολιτικών που εφαρμόστηκαν τη δεκαετία που μας πέρασε. Η απόφαση της υπουργού για τα κέντρα κράτησης είναι πολύ σωστή, γιατί πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν και τις συνθήκες που επικρατούν σε αυτά. Ήταν πολύ άσχημες, τόσο για τους ανθρώπους αυτούς όσο και για την εικόνα της ίδιας της χώρας. Όμως η υλοποίηση αυτής της απόφασης ήταν πολύ γρήγορη, χωρίς κατάλληλη μελέτη και οργάνωση, οπότε δεν μπόρεσε να εφαρμοστεί. Εμφανίστηκαν διάφορα νομικά εμπόδια, κι αυτό γιατί το σύστημα μετανάστευσης στην Ελλάδα δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό, αλλά ευρωπαϊκό. Στην ουσία, πρόκειται για φερμένες από τις Βρυξέλλες πολιτικές και συνδέεται άμεσα με πολλές οδηγίες και ένα πλέγμα νομοθεσιών και περιορισμών. H "Ευρώπη-φρούριο" είναι πολύ σωστή έκφραση και μετάφραση όλων αυτών των πολιτικών. Τα κέντρα κράτησης δεν είναι ελληνικό φαινόμενο αλλά ευρωπαϊκό. Και αυτήν τη στιγμή υπάρχουν τουλάχιστον 180 κρατητήρια σε όλη την Ε.E. Το παράλογο στη δική μας περίπτωση είναι ότι δεν σταθεροποιήθηκε ποτέ ο μεταναστευτικός νόμος. H πολιτική της κράτησης είναι φαύλος κύκλος και αυτό το ξέρουν όλοι. Φυλακίζεις αυτούς τους ανθρώπους, τους ταΐζεις, ξοδεύεις χρήματα και απασχολείς τη μισή Αστυνομία της χώρας. Και μετά, τι; Το ίδιο ερώτημα προκύπτει συνεχώς. Aδυνατείς να τους απελάσεις για διάφορους λόγους, θέλεις να τους αφήσεις ελεύθερους, αλλά δεν μπορείς να τους προωθήσεις πουθενά».

Στο σημείο αυτό ο κ. Μοαβία κάνει ένα πολύ ενδιαφέρον σχόλιο, επισημαίνοντας τις αλλαγές στον μεταναστευτικό χάρτη της Ελλάδας: «Μετά την κρίση, ο μεταναστευτικός χάρτης στην Ελλάδα έχει αλλάξει. Αυτήν τη στιγμή τα κρατητήρια δεν έχουν νόημα ύπαρξης, δεδομένου ότι πάνω από το 60% των μεταναστών που βρίσκονται στην Ελλάδα έχουν ήδη φύγει και ένας μεγάλος αριθμός περιμένει να κάνει το ίδιο. Από τα 300.000 περίπου άδεια διαμερίσματα που υπάρχουν αυτήν τη στιγμή στην Αθήνα, τα περισσότερα ήταν σπίτια μεταναστών. Υπάρχουν, επίσης, κοινότητες μεταναστών που έχουν εξαφανιστεί εντελώς, όπως οι Σύροι, που ήταν η δεύτερη μεγαλύτερη κοινότητα των Αράβων μετά τους Αιγύπτιους. Και δεν είναι μόνο αυτοί. Για παράδειγμα, στην πρεσβεία του Μαρόκου ήταν εγγεγραμμένοι 2.700 άνθρωποι. Αυτήν τη στιγμή είναι 800. Θα σου πω για τους δικούς μου, που προέρχονται από το Σουδάν. Οι οικογένειες που ζούσαν εδώ ήταν 58. Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν μόνο 7. Αυτό το βλέπεις καθαρά και στην Κυψέλη, που είναι η πιο πυκνοκατοικημένη περιοχή μεταναστών. Οι Πακιστανοί ζουν σε 5-6 σπίτια. Είναι πολύ μικρός ο αριθμός. Όλοι αυτοί έφυγαν λόγω της κρίσης και της ανεργίας. Τα κύματα που έρχονται τώρα στην Ελλάδα δεν αποτελούνται από μετανάστες, αλλά κατά 85% είναι πρόσφυγες από τη Συρία, τη Σομαλία και το Αφγανιστάν. Επομένως, είμαστε στην εποχή των προσφύγων. Οπότε, από τη στιγμή που τελειώνει η εποχή των μεταναστών στην Ελλάδα, γιατί να υπάρχουν κρατητήρια; Όλοι αγωνίζονται να φύγουν. Ακόμη και οι ίδιοι οι πρόσφυγες. Η κατάληψη των Σύρων προσφύγων στην πλατεία Συντάγματος δεν ήταν τίποτε άλλο από μια έκκληση που έλεγε "αφήστε μας να φύγουμε". Επομένως, η Ελλάδα έχει μετατραπεί από χώρα προορισμού σε χώρα transit. Πρέπει όλοι, και κυρίως το κράτος, να επανεξετάσουμε το θέμα από την αρχή».

Στις 12/5, με ηχηρή πάντως διαφωνία του συγκυβερνώντος κόμματος των ΑΝ.ΕΛ., υπερψηφίστηκε στη Βουλή η τροπολογία που ξεμπλοκάρει τη διαδικασία ανέγερσης του τεμένους. Του ζητάω να μου πει αν αυτή η προσπάθεια είναι και ένα δείγμα ότι η κοινωνία αρχίζει να ωριμάζει. Διαφωνεί κάθετα. «Όχι, γιατί μετά από τόσα χρόνια συζήτησης και μαλώματος ουσιαστικά γι' αυτό το ζήτημα, το τζαμί κατέληξε να είναι μια ιστορία που αφορά το ελληνικό κράτος και όχι τους ίδιους τους μουσουλμάνους, μια προσπάθεια που γίνεται για να σωπάσουν κάποιες φωνές και κάποιοι θεσμοί στην Ευρώπη, ότι να, δείτε, έχουμε τζαμί. Συνεπώς, θα έχουμε ένα τζαμί κάπου στην πόλη, αλλά αυτό δεν πρόκειται να λύσει το πρόβλημα. Οι λατρευτικοί χώροι σε όλο τον κόσμο είναι όπως τα καφενεία. Γι' αυτό έχουμε εκκλησίες σε κάθε συνοικία. Κανείς δεν ταξιδεύει μέχρι έναν ναό για να ασκήσει τα θρησκευτικά του καθήκοντα. Είναι πάντα δίπλα από το σπίτι του. Μόνο στην Ολλανδία, που είναι μικρότερη σε έκταση από την Ελλάδα, υπάρχουν 400 τζαμιά. Το πρόβλημα δεν λύνεται με ένα τζαμί που θα χτιστεί κάπου στην πόλη. Είναι κάτι που θα χτιστεί για να λύσει το πρόβλημα του ελληνικού κράτους και όχι των μεταναστών. Τα παράνομα τζαμιά που υπάρχουν στην Αθήνα θα συνεχίσουν να υπάρχουν».

Aνεξάρτητα από τις όποιες επίσημες πολιτικές, σε ποιον βαθμό έχουμε καταφέρει να επιτύχουμε τη συνύπαρξη μεταξύ μας; «Η συνύπαρξη μεταξύ των ανθρώπων είναι η φυσιολογική κατάσταση, όπου κι αν βρίσκονται. Πιστεύω ότι έχουμε κάνει πολύ καλή δουλειά μέχρι τώρα. Αυτό δεν θα μπορούσαν να το πετύχουν οι ίδιοι οι μετανάστες, αν δεν υπήρχε και μια μερίδα της κοινωνίας που να τους αποδέχεται. Μαζί κάναμε έναν πολύ μεγάλο αγώνα και καταφέραμε να αλλάξουμε πάρα πολλά πράγματα, κάτι που φαίνεται αν συγκρίνει κάποιος τις σημερινές νομοθεσίες με τις παλιότερες. Σίγουρα, οι σημερινές έχουν πολλές ελλείψεις, όπως π.χ. ο τελευταίος κώδικας μετανάστευσης, που βγήκε τον περασμένο Απρίλιο, αλλά παλιότερα δεν υπήρχε η παραμικρή ελπίδα να νομιμοποιηθείς ή να έχεις δικαίωμα στη νόμιμη εργασία. Αυτήν τη στιγμή υπάρχει. Συζητάμε για την ιθαγένεια της δεύτερης γενιάς. Αυτό δεν ήταν εύκολο παλιότερα. Κατακτήθηκε με πολύ σκληρό αγώνα. Υπομνήματα, διαδηλώσεις, έχει γίνει πολλή δουλειά από πάρα πολύ κόσμο. Ο μέσος Έλληνας του 2015 δεν είναι ο μέσος Έλληνας του 1980».

Όσο για το πως μπορούν ν' αλλάξουν τα πράγματα, ο κ. Μοαβία είναι ξεκάθαρος: «Γνωρίζω τον κόσμο που είναι στο Υπουργείο Μετανάστευσης, έχουμε βρεθεί στο δρόμο και στους αγώνες πολλά χρόνια, γνωρίζω πως σκέφτονται και αναγνωρίζω πως έχουν αναλάβει να επιλύσουν ένα δύσκολο πρόβλημα. Καλούνται να διαχειριστούν μία δύσκολη κατάσταση δίχως να έχουν εμπειρία στην εξουσία. Είδαμε ότι το θέμα με τα κρατητήρια δεν προχώρησε. Χρειάζεται από τη νέα κυβέρνηση μια πραγματική, μελετημένη και οργανωμένη πρόταση προς την Ευρώπη. Υπάρχουν πολλές κοινωνικές δυνάμεις που μπορούν να βοηθήσουν προς την κατεύθυνση. Πρέπει ν' ανοίξει διάλογο μαζί τους και ταυτόχρονα να οργανώσει έναν εθνικό διάλογο πάνω στο ζήτημα της μετανάστευσης. Είναι ώρα να φτιάξουμε το δικό μας σχέδιο. Είναι πολύ σημαντικό να έχουμε το δικό μας σχέδιο γιατί αυτός που επηρεάζεται από αυτή την κατάσταση δεν είναι ο Ολλανδός, αλλά ο Έλληνας πολίτης».

LIFO - Βασίλης Καψάσκης

http://www.lifo.gr/mag/features/4864